top of page

פרק 203 על התמודדות עם כאב

  • barakkeydar
  • לפני 3 ימים
  • זמן קריאה 10 דקות
נוצר ב copilot ai
נוצר ב copilot ai

שלום וברוכים הבאים להסכת על אומנות החיים- הפודקאסט על הפילוסופיה הסטואית. שמי ברק קידר. אני יועץ פילוסופי, מלמד פילוסופיה סטואית. היום אלווה אתכם לתוך ציטוט שאולי יסייע לכם ולו במעט בנבכי החיים.


סיפר לי מישהו על חבר שלו שעבר ניתוח. כתוצאה מטעות, כנראה פגעו לו בעצב. הוא תאר לי שמדובר במקרה שיש אולי 1,000 כאלה בעולם. אני לא יודע אם זה נכון, אבל לא רלוונטי אם כן או לא. זה רק כדי להמחיש עד כמה זה נדיר וחריג. הוא תאר שאותו חבר, סבל מכאב עז ברגל ברמה ששום דבר לא יכול היה לשכך את הכאב הזה. זה הטריף את דעתו והוא לא יכול היה לתפקד בשום צורה. הוא תאר, שאפילו משב רוח קלילה על הרגל, גרם לכאב בלתי נסבל. החבר, דרש שיסירו את רגלו. הסיכון שבכך, הוא שהכאב ינדוד במעלה הרגל לאחר ההסרה. הוא החליט לקחת את הסיכון והרופאים נעתרו. הוא עם רגל תותבת היום ומתפקד טוב מאוד. זה גרם לי לחשוב על כאב כל כך חזק שהכל מושבת. בעבר סבלתי בעצמי ממיגרנות, כך שאני מבין מה זה כאב משבית. היום אני כבר לא סובל מזה. אני לא יודע אם זה כתוצאה מאורח החיים שהחלטתי לאמץ, של תזונה בריאה וספורט, אבל אני עדיין זוכר מה זה כאב משבית. ובכל זאת זה לא ברמה שתאר לי האיש. מלבד מקרה קיצון כאלה, כולנו בשלב כזה או אחר של חיינו, נסבול מכאב. פיזי ונפשי. על כך הפרק היום. על ההתמודדות. 

נתחיל בלספר לכם על אולוס גליוס (Aulus Gellius) . הוא היה סופר, משפטן ופילוסוף רומי שחי במאה השנייה לספירה (בערך 125–180 לספירה). שאלה בערך השנים בהם חי מרקוס אורליוס שלנו. 

גליוס נולד למשפחה מכובדת וקיבל חינוך קלאסי נרחב. הוא למד רטוריקה ומשפטים ברומא, ומאוחר יותר נסע לאתונה, שם למד פילוסופיה והכיר מורים ואינטלקטואלים ידועים. הוא עסק במשפטים, אך נודע בעיקר בזכות עבודתו הספרותית, אותה כתב במקור למען ילדיו או למען תלמידיו הצעירים.

גליוס לא היה פילוסוף מקורי, אלא אספן ומחבר אקלקטי שאהב ללקט ידע מגוון. הוא כתב בסגנון פשוט יחסית לתקופתו.

"לילות אטיקה" (מילולית: הלילות של אטיקה, האזור בו נמצאת אתונה) הוא יצירתו היחידה ששרדה, והיא כתובה כאוסף אנקדוטות, רשמים, דיונים וקטעים ספרותיים מכל תחומי הידע.

גליוס ביקש ליצור "מחברת" או "יומן" אינטלקטואלי של נושאים מגוונים שקרא, למד ודן בהם עם מוריו וחבריו. הוא נועד להיות קריאה קלילה ומלמדת עבור קוראים צעירים, מעין "מדריך לתרבות הכללית" של התקופה. הספר מספק תיאורים חיים ואישיים של שיחות עם מוריו וחבריו, כמו הפילוסוף הסטואי הגדול הרודס אטיקוס והרטוריקן פרונטו שהיה המורה לרטוריקה וחברו של מרקוס אורליוס. 


בשנת 163 לספירה, הוא יצא לדרך לדלפי. לצפות במשחקים הפיתיים. על השם הפיתיה הכוהנת במקדש בדלפי והמשחקים היו לכבוד האל אפולו. הוא צעד עם המורה שלו Lucius Calvenus Taurus לוקיוס קלוונוס טאורוס, שהיה פילוסוף יווני חשוב מהאסכולה הפלָטוֹנִית התיכונה. טאורוס התמקד בפיתוח אופי של תלמידיו, אבל התווכח עם הסטואים. טאורוס נודע בכתיבתו נגד הפילוסופיה הסטואית. הוא כתב חיבור שבו תקף את הסטואיות מנקודת מבט פלָטוֹנית וטען לסתירות בתפיסה של הסטואים. 

בעת המסע לדלפי, הוא היה בערך בן 50. גליוס, היה צעיר ב-20 שנה בערך. גליוס כותב על המסע הזה בספרו "לילות אטיקה". 

תוך כדי מסע, מישהו סיפר לטאורוס, שחבר שלו, פילוסוף סטואי ששמו לא מוזכר, חולה וסובל מכאבים. כנראה בעיות בטן כמו קוליק וגם מחום גבוה. טאורוס הלך לבקר את חברו, התייעץ עם הרופאים. לאחר מכן עודד את חברו והמשיך במסע לדלפי. 

כשהיו בהמשך דרכם, טאורוס אמר: 

"היית עד באמת, למחזה לא נעים במיוחד,  אך כזה שהיה, למרות הכל, התנסות מועילה, כשצפית במפגש ובמאבק של פילוסוף עם הכאב. האופי האלים של המחלה, מצדו, יצר סבל ועינוי בגוף; התבונה והרוחנית, מצדן, מילאו תפקיד דומה, הן תמכו בחולה, ריסנו והגבילו את אלימות הכאב הכמעט בלתי נשלט. הוא לא השמיע צווחות, לא תלונות, ואף לא קריאות בלתי הולמות; ובכל זאת, כפי שראית, היו סימנים ברורים למאבק בין הנפש לגוף על הבעלות על האדם." 


אם אנחנו רוצים לנסח את זה אחרת, אז הסטואי, התנהג כמו סטואי. במובן של הדימוי שיש לסטואים. כאלה שנוהגים באדישות כלפי תלאות, כאבים ואירועי גורל. תלמיד אחר שצעד עם טאורוס וגליוס, שאל בהתאם, "רגע, האם הסטואים לא רואים בכאב משהו אדיש? האם נכון, שאי אפשר לאלץ את החכם הסטואי לעשות דבר שאינו על פי תבונתו. היסוד השולט שלו לא תמיד בשליטה? 

אף על פי שטאורוס לא היה סטואי וכמו שציינתי קודם, אף ביקר את האסכולה, הוא בכל זאת ניסה לענות על פי הבנתו ובצניעות ראויה:

"כדי לרצות את שאלתכם, אומר באופן ברור ולא מלומד, כפי שנאמר בפתגם, את מה שאני מדמיין שכל סטואי שנמצא כאן היה אומר בצורה מורכבת וחכמה יותר."

טאורוס סיפק סיכום לא רע של ההתפתחות של האתיקה הסטואית באופן יחסית דומה לסיכום שעשה קיקרו בספרו "על תכליות הטוב והרע". במקרה של קיקרו, הוא שם את הסיכום בפיו של קאטו החכם הסטואי. אפשר למצוא את הספר הזה בעברית בתרגום והערות מעולים. 

בכל אופן טאורוס מסכם זאת כך: 

"הטבע, שברא אותנו, השתיל בנו והטמיע ביסודות שלנו, אהבה וחיבה לעצמנו, עד לרמה כזו שאין דבר יקר לנו או חשוב לנו יותר מאשר אנחנו עצמנו. הטבע חשב שזה יהיה העיקרון המניע שיבטיח את המשך קיום המין האנושי."


כלומר, על פי הסטואים, הטבע עצמנו הטמיע בנו את היסוד, את האינסטינקט, של שימור העצמי. בלעדיו, היינו נכחדים. שימו לב, שזו תפיסה דרוויניסטית, הרבה לפני דרווין. ההשלכות של אינסטינקט השימור העצמי, זה שהטבע נתן לנו את חווית הכאב והעונג. ממשיך טאורוס:

"על כל אחד מאיתנו... להיות בעל ידע והבנה, בראש ובראשונה, של אותם דברים שהפילוסופים הקדומים כינו 'עקרונות הטבע הראשונים' (the first principles of nature); כלומר, כדי שיוכל ליהנות מכל מה שנעים לגופו ולהתרחק מכל מה שאינו נעים."

דרך אגב, האפיקוראים, השתמשו באותו טיעון של עקרון ראשוני של הטבע, להצדיק את האתיקה שלהם המניחה שעונג וכאב הם הבסיס לשאיפה לחיים טובים. לבחור בעונג, להתרחק מכאב. 

הסטואים מן הסתם התנגדו לתפיסה האפיקוראית. כי מרגע שיש בנו תבונה (כלומר מגיל מסוים), אנחנו מסוגלים לרציונל שרואה לא רק את עצמו, ומסוגל לחשיבה יותר מורכבת ולא פשטנית כמו צמצום כל החוויה האנושית לכאב ועונג.

וכך גם ממשיך טאורוס את ההסבר: 

"בהמשך, עם השנים, ההיגיון מתפתח מהעקרון הראשון. כך, בדרך זו הפכו כבוד, המידה הטובה והיושר לכה בולטים וכה עליונים, שכל חיסרון חיצוני שמנע מאיתנו להחזיק ולשמר איכות זו – נזנח. דבר לא נחשב לטוב באמת ובשלמות אלא אם כן הוא מכובד (יושר), ושום דבר לא נחשב רע אלא אם כן הוא חסר כבוד (מגונה)."


מה שאומר, שמרגע שיש בנו יכולת להיגיון רציונלי, אנחנו מתחילים לראות חוקיות ומשמעות של דברים כמו יושרה, מידה טובה ואז אנחנו יכולים להבין שהמוסר הוא בעל החשיבות העליונה. האתיקה והאופי. הם מתעלים אפילו על העקרון הראשוני שטבע בנו הטבע של שימור העצמי, ומעל לאינסטינקט של בחירה בעונג והימנעות מכאב. יש כמו דברים מעבר לכאב, עונג מידה טובה, יושרה וכבוד. טאורוס אומר עליהם: 

"דברים אחרים הממוקמים בין לבין, ואשר אינם מכובדים (יושר) ואינם חסרי כבוד (מגונים), הוחלט שאינם טובים ואינם רעים. אך מכיוון שהילד שזה עתה נולד מחונן בתחושות ראשוניות אלו של כאב ועונג לפני הופעת השיפוט והתבונה, והוא נמשך לעונג על ידי הטבע, אך מורחק ומנוכר מכאב, כאילו היה אויב מר – לכן, התבונה, אשר ניתנת לו מאוחר יותר, כמעט ואינה מסוגלת לעקור ולהשמיד את הנטייות הללו אשר הושתלו בו באופן ראשוני ועמוק."

טאורוס מתייחס פה לדברים האדישים – אלה שאינם משפיעים על האופי המוסרי ואינם טובים (יושר) או רעים (חוסר יושר). אלו כוללים דברים כמו בריאות, עושר או כאב.

הרציונל הוא פשוט כלי הרבה יותר יעיל, נכון ומתוחכם מאשר כאב ועונג. הוא נכון יותר מבחינת פירמידת הצרכים שלנו. הוא יכול להביא לשגשוג ורווחה יותר מאשר מנגנון בסיס של כאב ועונג. הרציונל והתבונה, הם כלי הרבה יותר טוב לעזור לנו לבחון מה בעל ערך גבוה יותר ומה פחות. כמובן בהתייחסות לרווחה שלנו. הכלי של התבונה הרציונלית, לא יכול לבטל לחלוטין את מנגנון הכאב והעונג. זה ביולוגי. טאורוס מבחין גם בין האבולוציה הביולוגית שלנו לתרבותית. מבחינה ביולוגית, כאב ועונג. מבחינה תרבותית, ערכים. 

ניקח את כל זה לשאלת הכאב שחבורת הצועדים, זכתה לראות סטואי מתמודד איתו. וטאורוס אומר לתלמידיו: 

"זכיתם לראות את הפילוסוף, מסתמך על יעילות שיטתו, נאבק באלימות החצופה של המחלה והכאב, לא מוותר, לא נכנע; הוא לא צעק, לא התלונן, לא כינה עצמו חסר מזל או אומלל, כפי שלעיתים מי שסובל נוהג לעשות אלא רק נשם בנשימות מתנשפות ובאנחות עמוקות.". 


זו הפילוסופיה של הסטואי, שעושה שימוש בכישורי התבונה, שמאפשרת לסטואי להיאבק במשהו ביולוגי כמו כאב, עד כמה שהוא צריך לשאת. כתוצאה מכך, הוא לא נכנע ומכריז על עצמו אומלל או לא מאושר. הוא נאבק לא להיכנע לכאב כי הוא מאמין שלהימנע מכאב, זה לא במקום גבוה בהיררכיית הערכים שלו. זה כמובן בניגוד לאפיקוראי. 

טאורוס מדגיש את השליטה העצמית המוחלטת של הסטואי מול כאב פיזי: הגוף סובל, אך הנפש (reason and the spiritual nature) נשארת איתנה.

טאורוס מקדים את ההתנגדות של תלמידיו ומראש אומר:

"מישהו עשוי לשאול, אם כאב אינו רע, מדוע יש צורך לגנוח ולהיאבק? הסיבה לכך היא שלא כל הדברים שאינם רעים הם גם חסרי מטרד לחלוטין. ... אם כן, דברים אלה החכם יכול לשאת ולסבול, אבל הוא לא יכול להעלים אותם לחלוטין מהתודעה שלו."

הכאב אינו "רע" (evil) כיוון שאינו פוגע באופי המוסרי או בתבונה, אך הוא עדיין מטריד (annoyance) וגורם לתגובה פיזית טבעית (גניחה, אנחות).

טאורוס מוסיף:

"אז למה פילוסוף סטואי, שנאמר עליו שאי אפשר לאלץ אותו לעשות שום דבר שאינו על פי תבונתו, נאלץ לגנוח מכאב בניגוד לרצונו? זה נכון שאי אפשר לאלץ חכם סטואי כאשר באפשרותו להשתמש בתבונתו; אבל כאשר הטבע מאלץ, התבונה, שהיא מתנת הטבע, מאולצת גם כן. תשאלו עצמך גם, מדוע אדם ממצמץ באופן לא רצוני, אם ידו של אחר מופנית באופן פתאומי כלפי עינו, מדוע אם יש ברקים בשמים, הוא באופן לא רצוני מכסה ראשו ועוצם עיניו, מדוע כאשר הרעם מתגבר, הוא בהדרגה נעשה מפוחד, מדוע הוא נרעד מעיטוש, מדוע הוא מזיע בחום השמש, או מתקרר בעת חזית קרה. בשל כך ומסיבות רבות, אשר הן לא תחת שליטת הרצון, השיפוט, או התבונה, אלא הן תחת צו הטבע והכרח.".


בדומה לסנקה, גם טאורוס נותן לנו רשימה של תגובות אנושיות לא רצוניות לגירויים חיצוניים שפשוט לא בשליטתנו. זו מערכת שלא כפופה לרצון המודע שלנו. 

אנו יכולים להחליט, מתוך מחשבה מודעת, מה ללמוד מהניסיון שצברנו בעבר, איך להגיב למצב מתפתח, ומה לתכנן לעתיד. אבל איננו יכולים להמנע מלהתעטש אם חלקיקים לא רצויים נכנסים לנו לנחיריים, איננו יכולים שלא להזיע בשמש החמה, ואיננו יכולים להימנע מלמצמץ אם משהו מתקרב לעינינו באופן בלתי צפוי. שום דבר מאלה, כמובן, אינו טיעון נגד התפיסה הסטואית שאנו יכולים להגיע באמצעות התבונה להתמודדות עם דברים לא נעימים, או, חשוב לא פחות, להימנע מהנאות לא בריאות.

יש אנשים שאם הם לא משתכנעים הם הולכים לקיצון. כזה היה סטואי אחד,  בשם 'דיוניסיוס העריק' שחי בין השנים 330–250 לפנה"ס. דיוניסוס היה במקור תלמיד של הסטואיות, אך נטש את הסטואיות כאשר פיתח מחלת עיניים כואבת. דיוניסוס סבר שתורות הסטואים על סבילות לכאב ושמירה על המידה הטובה ללא קשר לסבל הפיזי לא מועילות לו בפועל. מכיוון שלא הצליח לעמוד באידיאל הסטואי של שמירה על אדישות לכאב פיזי, הוא עזב את האסכולה והצטרף לקירינאים (Cyrenaics), האסכולה המקורית של הדוניזם  בפילוסופיה העתיקה. 

עשיתי בעבר פרק על אריסטיפוס, שהיה תלמיד של סוקרטס ופיתח את האסכולה שדגלה בעונג פיזי מיידי. זה כנראה התאים יותר לדיוניסוס לחפש עונג להקלה על הכאב שלו, על פני סבילות לסבל בשלווה. דיוניסיוס זכה לכינוי 'העריק' בדיוק בגלל עריקה פילוסופית זו, אשר נתפסה כבגידה בעקרונות הסטואים. הסיפור על דיוניסיוס העריק חושף משהו עמוק על המצב האנושי שרק רמז עליו ההסבר האלגנטי של טאורוס. גם הסטואי חסר השם הגונח מכאב וגם דיוניסיוס שנטש את עקרונותיו הפילוסופיים מייצגים תגובות אותנטיות למתח הבסיסי בלב הקיום האנושי: אנחנו חיות בעלות תבונה, אבל, בכל זאת אנחנו חיות.

טאורוס צדק בכך שהתבונה אינה יכולה 'לעקור ולהשמיד לחלוטין את אותן נטיות שהושתלו בנו באופן ראשוני ועמוק'. אבל לפעמים, האומץ אומר להתמודד בכנות עם המגבלות שלנו – אומר להישאר נאמנים לעקרונותינו תוך הכרה בקושי שלנו, כמו הסטואי החולה. 

אפשר לומר בוודאות די גבוה, שבשלב כזה או אחר של חיינו, אנחנו נסבול כאב. פיזי, או נפשי. לכן, האימון שלנו צריך להיות לבחירה תבונית הרבה לפני שנפגוש באמת בכאב. כשהוא יגיע, נתמודד אחרת מאשר אם לא נאמן את הבחירה הנכונה.  לפעמים הדבר הכי פילוסופי שאנו יכולים לעשות הוא פשוט לגנוח – ולהמשיך ללכת לכיוון דלפי.  מרקוס אורליוס גם כתב לעצמו על העניין. אבל לפני כן, חשבתי להציע לכם דרך נוספת, אולי לא סטואית ממהותה, אבל לא סותרת. 

יש שיר מופתי בעיני של ניל יאנג “Don’t Let It Bring You Down”

הוא הולך כך:

“Old man lying by the side of the road / With the lorries rolling by”

זקן שוכב בצד הדרך, המשאיות חולפות לידו.

“Blue moon sinking from the weight of the load / And the buildings scrape the sky”

ירח כחול שוקע תחת כובד המשא, והבניינים מגרדים את השמיים.


“Don’t let it bring you down / It’s only castles burning”

אל תיתן לזה לשבור אותך – אלה רק טירות בוערות.

Blind man running through the light of the night / With an answer in his hand

אדם עיוור רץ בתוך אור הלילה, עם תשובה בידו.

Come on down to the river of sight / And you can really understand

בוא אל נהר הראייה, ושם תוכל באמת להבין.

(נהר הראייה: סמל למקום שבו אפשר לראות את הדברים באמת, מעבר לאשליות. זהו קריאה לגלות אמת, בהקשר שלנו, לראות מעבר לכאב). 

Can you hear the sirens moan?

האם אתה שומע את יללת הסירנות?

שזה יכול להיות סירנות של משטרה או אמבולנס בגלל לכאורה אסונות אבל גם סירנות מהמיתולוגיה שמושכות אליהן את מי ששומע את שירתן. כלומר הן משבשות את חופש הרצון שלנו. אנחנו בלי בחירה ובלי תבונה. גם כאב יכול לעשות את זה. כאב פיזי או נפשי. 

ניל יאנג משתמש בדימויים של עיוור, נהר, וסירנות כדי להראות שהבנה אמיתית לא מגיעה מהעולם החיצוני הרועש והכאוטי, אלא ממקום פנימי של ראייה אחרת. בעיני של תבונה. 

“Just find someone who's turning and you will come” 

פשוט מצא מישהו שמסתובב, ואז גם אתה תגיע.

שזה בעיני אחד משתי המפתחות לפתרון בשיר. 

הראשון, אומר אלה רק טירות בוערות. להתייחס לעניין באופן עובדתי ולא אסוני. הביטוי “castles burning” מסמל דברים שנראים גדולים וחשובים אך בעצם מתפוררים – כלומר, לא כל מה שנראה כמו אסון הוא באמת סוף העולם.

המפתח השני, הוא למצוא מישהו שפונה לכיוון אחר ממה שמטריד אותנו וללכת בעקבותיהם. גם אם כואב לנו, אנחנו יכולים ללכת בעקבות מי שלא כואב לו. שאולי יותר חייכן ושמח מאיתנו באותו רגע ולקבל השראה. למצוא מישהו שאינו מוטרד כמונו ולקבל ממנו או ממנה השראה לדרך הנכונה. אם אנחנו תחת כאב, אנחנו כמו אדם עיוור רץ בתוך אור הלילה, עם תשובה בידו. זו לא תשובה נכונה. הכאב משבש לנו את התבונה. לכן תמצאו אדם שפועל אחרת כדי לקבל השראה. בוא אל נהר הראייה, ושם תוכל באמת להבין.

מרקוס אורליוס כותב לעצמו:

"אם אתה מוטרד מדבר מה חיצוני, הכאב אינו נובע מהדבר עצמו, אלא מההערכה שלך לגביו; וביכולתך לבטל הערכה זו בכל רגע נתון." 8.47

בספר 7 הוא כותב. 

"33) על הכאב. מה שאי אפשר לשאתו מוציאנו מן החיים; מה שמתמשך לאורך זמן — אפשר לשאתו. מחשבתנו אף היא משמרת את שלוותהּ על ידי התרחקות מכאב, והיסוד המושל בנו אינו ניזוק ממנו.".


מעניין שבהקשר להתמודדות עם כאב, מרקוס אורליוס גם מצטט את אפיקורוס 7.64:

"בכל מקרה של כאב היה נכון לחשוב, כי אין בו דבר לגנאי ואין הוא פוגע בתבונתך המכוונת צעדיך. הן באשר תבונתך פועלת לפי ההִגיון ולמען טובת הכלל אין הכאב משחיתהּ. אמנם בשעת כאב תעזרך על פי רוב אמרתו של אֶפִּיקוּרוֹס, כי הכאב אינו בלתי נסבל ואינו נצחי, אם אך תזכור את גבולותיו ולא תתפּיחנו בדמיונך. זכור אף זאת: דברים רבים, שאין בהם חן ונועם, טיבם כטיב הכאב, אך איננו שמים לבנו לכך, למשל: עייפות, חום קופח וחוסר תאבון. והנה, כל אימת שיֵרַע לך בגין אחד מאלה, אמור לעצמך כי אתה נכנע לכאב."

מרקוס אורליוס, אומר פה כמו ניל יאנג It’s only castles burning שים גבול. התבונה אמורה לא לתת לכאב להשתלט ולהפריז בדמיון ולהגיד לעצמנו דברים מעבר לגבול הטבעי של הכאב. לא להגיד, זה בלתי נסבל, אני לא יכול להתמודד. זה הסוף ועוד הפרזות בדמיון. תמצאו מישהו שיעזור לכם למקד את הדעת שלכם במשהו אחר “Just find someone who's turning and you will come”. 

הכי חשוב, תשמרו על התבונה. 


 אם הגעתם עד כאן והקשבתם טוב, זה אומר אתם משקיעים בעצמכם ובהתפתחותכם הרוחנית. אז אני גם מזמין אתכם לאתר שלי stoaisrael.com  דרך האתר אפשר לפנות לשיחות ייעוץ אישיות או להירשם לקורס הבא. אתם מוזמנים לעקוב אחרי ברשתות. ואם נתתי לכם ערך, אני אשמח שתשתפו ותפיצו. 




 אז עד  כאן להפעם. תודה שהאזנתם. נשתמע בפרק הבא אם ירצה הגורל. היו בטוב


 
 
 

תגובות


בואו נהיה בקשר

תודה על הודעתך, נהיה בקשר בקרוב

אומנות החיים - פילוסופיה סטואית מעשית

ברק קידר, יעוץ פילוסופי ואימון סטואי

טל. 052-8944745

barak.keydar@gmail.com

  • Instagram
  • Facebook

מוזמנים להרשם לקבוצת המיט-אפ של קהילת אומנות החיים, שם יש מעת לעת קבוצות שיח בזום ופרונטלי

מיתוג 2013-41 (1).png
bottom of page